王俊义 现场图

嘉宾简介：王俊义，教授，著名清史专家。原人民大学清史所所长，1991年调至中国社科出版社任副总编，后改任总编至1999年。现任中华炎黄文化研究会名誉副会长，国家清史编纂委员会特聘专家。

【导言】 2019-04-20，陈寅恪的学生汪篯受命南下广州，前往中山大学探望老师，意在说服63岁的陈寅恪北上就任科学院历史第二所所长。陈寅恪在口述《对科学院的答复》中，重申了当年在王国维纪念碑铭上写下的那句著名的话：“惟此独立之精神，自由之思想，历千万祀，与天壤而同久，共三光而永光。”他进一步说，“‘思想而不自由，毋宁死耳。斯古今仁圣所同殉之精义，其岂庸鄙之敢望。’一切都是小事，惟此是大事。”在他看来，学术的兴替，“实系吾民族精神上生死一大事者”。梁启超也说过：“学术思想之在一国，犹人之有精神也。”

今天，弘扬优秀传统文化已上升为中国的国家意志，如何重树文化自信，传承和光大中华文化？刘梦溪先生在《中国现代学术要略》中指出：“学术思想发达与否，是一个民族文化是否发达的标志。”故此，当前如何看待学术典范，在浮躁功利之风依然甚嚣尘上的时潮中，学者应坚守怎样的精神品格，是知识精英必须深思的问题。

2019-04-20，“学术典范与文化传承——《学术与传统》商略雅集”在京召开，利用会议的的间隙，凤凰历史就上述问题专访了清代学术史研究专家、中国社科院研究员王俊义。以下为访谈实录，采访整理：唐智诚

凤凰历史：王老师您好，今天活动讨论的是学术传承与典范，想请教一下，近代学术界的知识分子，您最推崇谁？

王俊义：从学术思想史的角度，我推崇王国维、钱钟书、陈寅恪。

凤凰历史：为什么会推崇他们三位呢？

王俊义：中国传统的学术虽然是源远流长、博大精深，留下来很多宝贵的财富，但是由传统学术在向近代学术转变，跟西方学术文化融合的过程中，像刚才我举的这几个人都做出巨大的贡献，特别是王国维。

王国维被称之为近代学术的开山奠基者，他在很多领域都为现代的学术研究开辟了道路。他能承上启下，一方面他有深厚的传统文化、民族文化的深厚功底和基础；另外，他走出中国，走向世界，接触了西方的近代的学术思想。像对日本的学习，像研究叔本华，研究康德等等，不能说最早，但系统地把西方的学术思想介绍过来。

他不仅在中西融合方面开辟了先路，此外，他在很多研究领域、研究方法上，也给后来开辟了道路。他是先是研究美学，研究西方哲学，后来又研究敦煌学、甲骨文。甲骨文和敦煌学的研究能成为显学，跟他的贡献是分不开的。再一个就是他的研究方法，他提出了“二重证据法”，把中国的传统文献、地下发掘的文献，还有跟西方的文献都能结合，为近代学术走向科学的研究之路也奠定了基础，做出了贡献。

所以我特别爱读王国维的书。跟我自身是研究传统学术，研究清代学术也有关系。

凤凰历史：有人说民国之后就再无大师了，这种观念您赞成吗？

王俊义：这个问题我觉得不好简单的说，比较复杂。清末民初，是中国学术很活跃的时期，很多大师都是在这时候出现的。但是，从新中国建立到现在，一些大师也都生活了很长时间，像钱钟书，他是解放前已经有名了，但是解放后他也做了很多大的贡献，不好这么说。

另外，有一些学者虽然常常被人诟病，但他在有一些领域贡献很突出，也可以称为大师。比如像郭沫若，虽然解放后特别是文革期间受政治压力的影响，但是他对甲骨文的研究也有很大的贡献，还有他的古代社会研究使得中国古代社会的研究纳入到现在的研究。

我说像这样的一些人物也还是有的。比如胡适也是大师，那也是民国以后出现的。但是也应该说咱们近一些年来，很少产生大师级的学者，大师级的思想家。我觉得这和学术研究有很多的障碍和限制有关系，就是把学术当为手段，不是作为目的。

学术研究就是为研究，就是为学术，这就是我刚才说我崇敬陈寅恪的原因，他就是十分强调学术研究一定要独立，思想要自由，只有学术独立、思想自由，才能够发展学术，繁荣学术，发现真理。

但是新中国成立以后，尽管各个方面都取得很大的成就，但是不容讳言，历次的政治运动，各种各样的批判，特别是毛泽东晚年一言九鼎，只有一个声音，学者是诠释领袖的著作，不能发挥独立见解，学术思想窒息了，压力太大了，所以就很难有大学者、大思想家、大师。所以我说你提这个问题不是简单能回答的，要做具体分析。

凤凰历史：您分析得特别好。您觉得现在我们学术界，还有教育界应该怎么来解决大师的问题？怎么给大师的产生提供土壤？

王俊义：我陪同我的老师戴逸先生，编过一套文库，他任主编，我跟中国社会科学院近代所的一个研究员耿云志先生任副主编，叫《中国近代思想家文库》，选了一百个学者，把他们的著作、思想成就一百多本分开出版。这套书出版之后在学术界引起较大反响。我曾经写过一篇文章说，这个书编纂的主旨是海纳百川、兼收各家。我觉得对前哲先贤要有理解之同情，不要简单地以政治划线，说他是进步的，他是反动的，而要看他在学术发展长河中，他提出过新的思想、新的论断、新的材料没有？哪些是前人所没有的，他有超越、他有所发明，有所贡献，我们就应该肯定。

对于学者、思想家，不在于他说的话都正确、都对，而在于他探索过程中的独到之处。我们不要过多地以政治干扰，不要把学术作为为某种目的服务的手段，批判为学术而学术，这是咱们长时期曾经有过的，这样没有给学者提供适宜的土壤和环境。所以我一个文章的题目就是《思想家的产生，要有适宜的环境和土壤》。我觉得习近平作为党的总书记在前次文艺座谈会的讲话，也提出这个问题，要给作家创造适宜的环境和土壤，让他们在学术思想的研究、文学创作当中发挥自己的创建，让他们讲真话，讲真实的思想。

你看解放后学者不少，真正大思想家没有几个，称不上。马寅初提出《新人口论》，结果批他是马尔萨斯人口论的再版，这样的例子很多。所以说，阻碍了学术的自由发展就影响了学术的繁荣。今天我觉得这样的阻力还一定程度的存在，我们应该努力争取，提供使更多的大学者、大思想家能够涌现的环境和土壤。

凤凰历史：最后想请教一下，今年年初中办和国办发了一个文件，叫作《实施中华优秀传统文化传承发展工程的意见》，您看我们应该怎么做来更好的发扬优秀的传统文化？同时要注意警惕一些什么样的倾向呢？

王俊义：这个《意见》的提出是对的，中华优秀文化应该传承，应该发展，应该弘扬。因为学术思想是民族精神的凝聚点，也是民族兴衰的标志。所以把中华民族五千年的优秀文化加以弘扬和传承，这个出发点无疑是正确的，我拥护。但是要具体贯彻，还需要做很多踏实细致的工作。

首先，应该把真正称之为中华民族优秀文化的东西，比如先秦诸子百家，汉代的经学，以后的唐诗宋词……各种优秀的原典的作品要给它加以新的标校、校勘，让大家来读，这是基础的东西。其次，就是要普及，因为传统文化离我们时间久远，它是特定时代的产物，有一定的背景，要请些名流、大家做一些普及性的、通俗的介绍和导读，这也很重要。另外，学术文化是代代相传的，老一辈研究传统文化的学者相继去世，要发现和培养新的学术继承人，这样才能够使得文化不断的发展。

但是也要切忌，在弘扬传统文化的过程中，把一些糟粕也作为精华在民间加以传播，甚至传播一些迷信的东西。中国传统文化当中的“孝”，应该是一种美德。当前建立和谐社会，讲家庭对老人的孝敬，讲百善孝为先都应该。但是像“父母在，不远游”，现在说父母在你就不让他出国了，甚至把孩子杀了来养自己的父母，这也是孝敬吗？另外，像传统文化当中，比如说朱熹的“存天理，灭人欲”，不要人欲，强调守妇道，守贞洁，有一段确实把这也为朱熹辩解，这就是把糟粕当精华。大思想家说的不一定句句都对，我们要在今天的时代条件和时代经验下加以分析和批判，有批判有分析地继承。

凤凰历史：比如是否应该让小孩读《弟子规》也有争议，不知道您对《弟子规》怎么看？

王俊义：这个《弟子规》我也读过，不能说它句句都好，但是它里边确实把传统文化用浅显的语言加以概括、归纳，儿童好读，我觉得总体上说还是一个有益的读物，可以读。但它里边也包含有一些现在不益提倡的，封建的、伦理色彩的东西，老师、家长在教孩子读的时候要有所分析，有所见解，有所引导。把这个《弟子规》吹得神乎其神，说得简直完美无缺，这也不是。

凤凰历史：注意两种倾向。谢谢您。我们就聊到这儿。

王俊义：好的。谢谢。

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